Erik skrev ett svar på mitt inlägg om ignorans. Det är långt. Och tradigt. Och framförallt så börjar det med att han ska ”passa på” att ”visa hur hennes påståenden i själva verket bekräftar mina”. Tjohopp. Det hans inlägg (del 3, förresten, och fler var på väg) handlade om var Anna Lindeborgs masteruppsats Om den ofeministiska jämställdheten och den ojämställda feminismen: en diskursteoretisk analys av en feminismskritisk jämställdhetsrörelse verksam på nätet som kom från Göteborgs universitet 2013. Det är med största sannolikhet Sveriges mest lästa masteruppsats. Om ni också vill läsa den finns den här!
Någonting säger mig att det inte är speciellt många av oss som de facto forskar inom genus som läser och kommenterar vad de skriver. Och att det finns goda anledningar att låta bli.
Jag vill dock ändå kommentera några saker direkt till Erik. Så här.
Jag menade att jag inte kunde se något fel i de utdrag ur den genusvetenskapliga masteruppsatsen du plockade sönder på Genusdebatten. Du skriver:
”Naturligtvis inte. Helt i linje med vad jag redan skrivit i granskingen [sic!] är det alla andras ”forskning” det är fel på. Aldrig genusvetares egen ”KRITIK / TEORI”. Därför finns det orsak att ställa frågan vad det skulle behöva stå i de utdrag jag gjorde för att genusforskare skulle anse det var fel på dem?”
Till exempel att ni sysslar med vetenskap, vilket var vad du från början var förbannad över. Du skrev nämligen så här i din dissekering:
”Här tar uppsatsen upp vår så kallade kunskapsförståelse. Vi pratar dock inte om kunskap – vi pratar om vetenskap. Annars kan man lika gärna prata om intagna på dårhus.”
Det hon som betraktare av er rörelse måste skriva om är en kunskapsförståelse, den kunskapsdiskurs ni rör er inom. Vilka kunskaper finns det i rörelsen? Vilka (relativa) sanningar baserar man sig på? Lindborgs uppgift är inte att avgöra vad som är vetenskap eller inte utan vad ni inom rörelsen har för kunskap. Jag vet inte om jag håller med om din jämförelse med intagna på dårhus, men frestande är det.
Jag försökte redan tidigare förklara vad diskursanalys går ut på, eftersom det uppenbarligen var ett glapp i den där kunskapsdiskursen. Men nu menar du att det är ”helt irrelevant” vad ”diskursanalytisk teori säger om sig själv”. Och Erik, det är det har jag menar med kunskapsförakt. Du kritiserar något som du inte förstår. Du kritiserar en masteruppsats baserad på diskursanalys utan att tycka att ens grundläggande förståelse för vad du kritiserar är relevant. Därefter ser du dig styrkt i ditt ”ursprungliga påstående” att ”dessa teorier varken är föremål för – eller resultat av – forskning.” Jag får väl bli den som pekar ut det uppenbara här: om du just har läst en masteruppsats med diskursanalys så är den både föremål för och resultat av forskning. Ju. Om du någon gång tycker att det inte längre känns helt irrelevant att förstå vad du talar om skulle du exempelvis kunna läsa boken Diskursanalys i praktiken (2007). Det är en bra start. Eller varför helt enkelt inte läsa någon av all den litteratur Lindeborg hänvisar till?
Sedan alla de här termerna du själv hittat på, jag har lite svårt för dem. Lite för att de saknar verklighetsförankring och lite för att den som inte delar er kunskapsdiskurs har en helt annan förståelse av ord som teori och kritik. Som din slapstick om när jag tror att jag beskrivit något som ”i själva verket visar sig vara kritik” (enligt din definition):
”Här låter Charlotte förstå att jag har fel eftersom dessa inte är (är skilda från) vetenskap. Vad de inte är skilda från (dvs vad de är) anges inte och det är av just den anledningen jag skiljer mellan forskning (säger vad saker är) och kritik (säger vad saker inte är).”
Du upplever inte själv att det blir svårt att diskutera forskning med… du vet… forskare, när du själv hittat på en definition av forskning? Det är ganska väl belagt inom det alla vi andra kallar för forskning att det är av stor betydelse också att visa hur det inte har varit. Hur tror du exempelvis naturvetenskapliga experiment går till? Hur tror du man falsifierar teorier?
Sedan kommer vi till vad som förmodligen är min favoritdel i en text skriven av en antigenusivrare: delen när du menar att jag ”struntar […] helt i bildning och ondgör” mig över ditt ”manliga kön istället”.
Vänta lite jag. Va? Eh?
”Inte nog med det: Vidare så verkar Charlotte ta för givet att jag skall bete mig i enlighet med kvinnligt genus. Dvs utgå från osäkerhet ställa frågor och bygga relationer. När jag istället utgår från manligt genus, dvs ger egna förslag, letar felaktigheter och försöker fixa saker gör hon det mest stereotypt kvinnliga som hon kan göra: Kritiserar mig för mina typiskt manliga egenskaper.”
Du som är så förtjust i forskning och källor och sånt kan säkert hänvisa mig till bra forskningslitteratur där jag kan få läsa mer om hur riktiga forskare har kommit fram till att dessa egenskaper hos vuxna människor är könsspecifika, eller hur? För just nu, om du absolut vill beteckna ditt beteende med föråldrade genusfördomar så låter det mer som att du är en gnällkärring än något sorts bildat, manligt ideal. Men nej. Så länge du inte använde ditt kön att skriva med är det inte ditt kön jag kritiserar.
Inte heller är min kritik att tolka som att ”genusforskare har en från början negativ inställning till det typiskt manliga”, om inte du, Erik, vill argumentera för att kunskapsförakt är en typiskt manlig egenskap. Är det så du menar?
Så kommer vi till klassikern med de dubbla måttstockarna, när jag gör en jämförelse med hur patienter självdiagnostiserar redan innan de kommer till läkaren. Du skriver så här:
”Och här har vi de dubbla måttstockarna igen för plötsligt är det frustrerande för genusfolket när människor säger emot läkare.”
Det här är inte dubbla måttstockar. Mitt intresse för genus har ingenting att göra med mitt förakt för folk som inte lyssnar på läkare när de kommer dit för sjukvård. Därefter tar du upp hur Lukas Romson menade att överläkaren i psykiatri David Eberhard knappast är specialist på könsbyten och att Eberhard inte frågat patienterna vad de ville. Jag känner inte Lukas Romson speciellt väl, men jag vågar ändå sätta en kroppsdel på att han inte är en av dem som googlat sig fram till info och därför kritiserar när Eberhard uttalar sig om könsbyten. Självklart finns det ”genusfolk” som kritiserar läkare, självklart finns det läkare som på rätt forum borde få kritik och uppenbart var det inte en liknelse du förstod.
Och sedan det där med att du vill underkänna mitt resonemang för att det ”bygger på argumentationsfelet Appeal to authority”. Det här gör det i princip omöjligt att diskutera med dig, Erik, för först skriker du om källor och när man ger källor så skriker du appeal to authority. För vad du missar här är att jag ÄR authority. Jag är publicerad forskare. Du skulle kunna lära dig saker av mig. Jag skulle kunna förklara vad orden betyder. Men du tycker att det är irrelevant att förstå. Som det här, när du uppmanar mig att förklara vad teori är:
”Att bara hävda vad [sic!] jag påstår om teori är fel bekräftar bara min uppdelning där genusforskningen ägnar sig åt kritik (säger vad saker inte är). Eftersom hon inte säger något om vad teori är så kan heller inga jämförelser göras.och [sic!] eventuell hänvisning till vad teori säger om sig själv innebär man [sic!] begår argumentationsfelet cirkelresonemang.”
Ok, Erik. En teori är ett tankekomplex av en eller flera hypoteser som ligger till grund för hur forskningen ska gå vidare. Teorin kan sedan ändras allteftersom man upptäcker felaktigheter i den. Är du nöjd med den, allmänt accepterade, förklaringen på vad teori är?
Och slutligen en kort notis till Ninni: Du vet att skattebetalarna inte vill att deras pengar ska gå till våra uppsatser. För det första är vi många som inte alls arbetar på skattefinansierade medel. De flesta av oss, faktiskt. Alla av oss betalar dessutom skatt. Vi ÄR skattebetalarna precis lika mycket som du är. Och det här med Anna Lindeborgs masteruppsats, jag kan förstå att det känns oerhört frustrerande att bli föremål för forskning men eftersom du nu samtidigt skriver att du vill öppet läsa genusvetenskap kan jag inte låta bli att fundera på varför i hela friden du inte tar chansen. Du ifrågasätter till exempel att Lindeborgs uppsats skrevs inom genusvetenskapen för att man där ”saknar optimal kompetens och rätta verktyg för syftet”. Så Ninni, VAD skulle kunna ligga under genusvetenskap? Eftersom du är noga med att påpeka att du inte kritiserar hela disciplinen, vad finns det kompetens och verktyg för inom genusvetenskapen?
Hit och dit och tillbaka igen 
Lysande.
Funderar på att komplettera detta inlägg med en pedagogisk genomgång av vad en diskursanalys är. Det är lite min specialitet ju, och jag får alltid beröm för mina pedagogiska förklaringar på examinationerna.
Ja snälla, gör det! Jag tror att många skulle ha både nytta och glädje av det (i alla fall jag 😀 )
Ja Hannah! Gör’t!
Gör det ,det skulle uppskattas!
Det här blir bara märkligare och märkligare. Förstår du verkligen inte själv Charlotte att du bara gör bort dig mer och mer? Har du fullständigt tappat greppet om verkligheten? Bara för att du säger och tycker något tillsammans med dina fikavänner så är faktiskt inte sant eller bevisad vetenskap. Det du skriver är värsta sortens rappakalja.
Tänkte bara varna för att jag snart kommer att begränsa ditt kommenterande. En kommentar per inlägg tills jag hunnit svara.
Och mina fikavänner råkar vara forskare på universitetet. Närmare bevisad vetenskap än så kommer man inte.
Det här stycket är ju helt makalöst!!!
Charlotte skriver:
”Och sedan det där med att du vill underkänna mitt resonemang för att det ”bygger på argumentationsfelet Appeal to authority”. Det här gör det i princip omöjligt att diskutera med dig, Erik, för först skriker du om källor och när man ger källor så skriker du appeal to authority. För vad du missar här är att jag ÄR authority. Jag är publicerad forskare. Du skulle kunna lära dig saker av mig. Jag skulle kunna förklara vad orden betyder”.
Har har vi svart på vitt. Charlotte är en auktoritet. Förstår du verkligen inte att du just bevisar exakt det Erik påtalar? Ska man skratta eller gråta!!
Vad gör dig mer kompetent än min professor, mina handledare, universitetet och forskarsamfundet att avgöra om mina kunskaper är bra?
Men det är ju bara för att dina professorer är låtsashandledare för en pseudovetenskap på ett hitte-på-universitet. Eller så inte. Herrejävlar vilka hemska kommentarer. Beundrar dig otroligt för att du orkar ta den här fighten men blir så ledsen av skiten dessa anonyma idioter öser ur sig.
Spännande är också hur det fortfarande härjas om att jag inte besvarar kritik eller ger svar på frågor. Såatteh.
Vänta nu, jag har precis fattat att de UNDERKÄNNER appeal to authority. Att använda appeal to authority är ett argumentationsfel? Jag kanske missförstår. I så fall blir ju deras argumentation att alla som är publicerade forskare etc osv per automatik har fel för de är en del av problemet. Tror jag. Det är lite von Däniken över det tycker jag personligen men ja ja.
bani:
Nu har det visst blivit missförstånd.
Appeal to authority betyder inte något är falskt för att det förespråkas av en auktoritet. Det betyder det inte är sant – för att – det förespråkas av en auktoritet (Det finns en miljon bevis på när auktoriteter haft fel). En auktoritet måste – som alla andra – förklara hur man vet att det är sant. Inte bara peka på sin titel och hävda det är sant därför.
Ja, det var jag som hade otur när jag tänkte och läste. Jag blandade ihop två begrepp, sorry! (Jag själv ifrågasätter gärna auktoriteter men anser att det är rent korkat att tro att bara för att någon är en auktoritet – publicerad, ansedd forskare, utbildad läkare etc. – är det den personen säger per automatik fel. Och om man inte förstår vad någon skriver för att man själv inte är påläst på ämnet så är det inte per automatik så att skribenten är ute och cyklar.)
Utan att på något sätt nedvärdera de kunskaper som innehas av vare sig Charlotte eller Hannah ställer jag mig frågande till vad det är för kritik ni försöker besvara? Om kritiken är mot er personligen så är era reaktioner förväntade. Men för mig verkar kritiken riktas mot själva vetenskapen. Man anser metoder och slutsatser för tvivelaktiga, att förutsättningarna är dubiösa och att resultaten saknar grund?
Vad hjälper det då att raljant påstå att man måste förstå metodiken för att kunna kritisera den och om man kritiserar den har man helt enkelt inte förstått, Så vinner ni inte några nya vänner.
Varför skulle nämnandet av professorer och vetenskapsmän vid kaffebordet förändra kritiken från dem som är tveksamma till just det som dessa sysslar med.
De som fikade tllsammans med Gustav Magnus Schwartz eller Herman Lundberg, båda professorer, kan de hävda sin rätt och undanbe sig kritik? Eller Franz Joseph Gall, Gunnar Dahlberg eller möjligen Ossian Dahlgren, är de kanske garanter för det oantastliga i vetenskaplig forskning? Det bör kanske nämnas att de omnämnda var professorer inom frenelogi och rasbiologi. Ingen jämförelse i övrigt men inte borgar väl bara en titel för oantastlighet? Och, kan nämnas, det finns mycket värre exempel på fakultetsledare och institionsdekaner med auktoritet som borde ha ifrågasatts då det begav sig.
Undvik kritik genom att visa vad er vetenskap presterat och kommit fram till så att era kritiker förstår nyttan i stället för att i raljanta ordalag med arrogans avfärda kritkerna som okunniga! I detta skiljer ni er som genusvetenskapare från i stort sett alla andra vetenskaper i att ni inte kan finna enkla metoder att förklara och övertyga!
”Vad hjälper det då att raljant påstå att man måste förstå metodiken för att kunna kritisera den och om man kritiserar den har man helt enkelt inte förstått, Så vinner ni inte några nya vänner.”
De hävdade iof bara det första du nämnde, dvs att man måste förstå för att kunna kritisera (ordentligt) – att all kritik är ett tecken på okunskap har de aldrig sagt (Charlotte har hävdat att det inte är så).
Problemet med kritiken som framförs är att den inte är baserad på vad genusvetenskap faktiskt handlar om.
Och om du tycker att genusvetenskapen är den enda vetenskap som är dålig på att förklara är det bara gratulera. Själv brukar jag inte fatta ett ord när kemister talar vetenskap.
Jag skulle egentligen lagt mig platt efter jag läst dina mycket intressanta, eleganta och upplysande kommentarer på genusdebatten.se. Briljant helt enkelt!
Det skulle emellertid blivit för lätt för mig då jag tycker ditt svar inte gäller min kritik.
Att inte uppfatta det svåra i vetenskap och forskningsresultat är onormalt. Klart att man inte begriper, men om forskare inom kemi eller vilken disciplin som helst gör en så kallad populär version av sina fynd, då är det inte längre svårt att förstå om man är hyfsat intresserad. Du är ett lysande exempel själv i kommentarsfältet på genusdebatten.
När vetenskapen inte vill förklara för folk med anledning, ”läs på” eller liknande fraser som anger att man måste ha läst hela fältet för att få ifrågasätta, då blir det svårt! Om man dessutom med denna ”förklaring” har hittat den enda sanningen och skaffat sig proselyter som innerligt ”tror”, då liknar det mer eller mindre en religion, en sekt! Om man sedan behandlar ”icketroende” på ett arrogant sätt för att de inte vill se samma sanning, det är då motrörelsen startar. För det är så det uppfattas.
Då är det bra att du finns Charlotte och att du på ett så elegant sätt modererar så att det kan uppstå en god debatt!
Tack!
Tack för det här! Jag är en av dem som vill arbeta med att popularisera vetenskap. Jag tycker att vetenskap tillhör folket och att alla har rätt att kunna ta del av resultaten bortom fikonspråk. Jag tror att det är första gången jag sagt åt någon att nedlåtande ”läsa på” när Rick kom med sitt fullkomligt bisarra historiska exempel som motbevis för något jag aldrig sagt, för jag tycker själv inte om när man säger så.
Ju mera forskning man läser desto lättare blir det att förstå och att sätta in forskningen i kontext. Det vill säga, om någon skrivit en vetenskaplig artikel om mäns överordning i riskkapitalfirmor förväntar jag mig att få läsa om hur män genom strukturen på riskkapitalfirmor är överordnade och varför. Den artikeln ska förstås också ta ställning till hur representativa resultaten är (det vill säga, skulle man kunna få liknande resultat i andra sorters firmor), men det är fullkomligt meningslöst att anklaga en sådan artikel för apex fallacy eller att inte ta biologi i beaktande. Den har redan medgett vilka sorters män (och att det inte är vanliga Svenssons) man studerar och att den vill titta på strukturer. Skulle den artikeln sedan användas som bevis för att män är överordnade kvinnor på firmor i allmänhet så är det förstås helt åt skogen.
Man måste inte förstå hela fältet. Det gör inte jag heller och det finns säkert någon genusvetare där ute som sitter och tänker att den där Charlotte hon har ju inte alla getter hemma. Men man måste se fältet för vad det faktiskt är och inte anklaga det för att inte göra vad det heller inte borde göra. Ibland känns det som om en del lyfter fram just sådana argument.
Tack! Det känns bra nu!
Blev det någon skillnad tycker du?
Ja – att man måste förstå för att kunna kritisera är fullt rimligt* medan att man har fel per automatik om man kritiserar något är väldigt orimligt.
* Med rätt definition av ”kan” – man kan ju föra fram kritiken att något är fel för att månen är gjord av ost men det är inte mycket till kritik. Det finns bra kritik och dålig kritik – kritiserar man något man inte förstår så måste man ha en jävla tur för att ens kritik ska bli bra.
Att hävda att någon inte förstått är inget giltigt argument eftersom det kan hävdas från båda sidor – Det gäller att hålla sig saklig och förklara hur tex det är förenligt med vetenskaplig etik och praxis att ha som utgångspunkt i forskningen att ställa sig på en på förhand given politisk position. (Och andra kritiska frågor som uppkommit).
Brist på förståelse är inte ett argument i sig. Dvs kommer någon med argumentet ”skillnaden mellan män och kvinnor är orsakade av att månen är gjord av ost” så är inte ”du förstår inte” en förklaring till varför månen är gjord av ost inte är en bra förklaring. Men det är en förklaring till varför personen kom med den förklaringen trots att förklaringen är dålig.
Att folk drar upp det är för att rubba folks övertygelse för att på så sätt göra dem mer mottagliga för alternativa förklaringar. Hur bra det fungerar går att diskutera…
Ps. den frågan gällde inte charlotte specifikt utan är en frågeställning jag sett när man diskuterat genusvetenskap i allmänhet.
Jo, det du säger äger all riktighet men man kan vända på det och säga att konstruerar du en fråga i avsikt att ingen mer än de insvurna skall förstå, då begår du faktiskt ett övergrepp på demokratin. Vill du ha förståelse för dina påståenden får du vara så vänlig att förklara dem så att även de fåvitska förstår. Där någonstans befinner sig den stora skiljelinjen:
Nu måste jag dock försvara genusvetenskapen även fast det du säger är fullständigt rimligt. Problemet du adressar är inte unikt genusvetenskapen utan är något många fält borde ta sig en funderare över, borde. Den intressanta följdfrågan är; vilka forskarna talar till, vilket motiv har forskarna till sin forskning egentligen?
kul citat från genusdebatten.se
””Även om det inte förekommer någon slutgiltig fixering hos diskursen måste det finnas partiella fixeringar, diskursen måste fixeras för stunden. Annars skulle differensflödet vara omöjligt.69 Differensflödet utgörs av alla de möjliga betydelsefixeringar som finns inom det
diskursiva fältet, alla element. För att undergräva en betydelse hos en diskurs krävs det att betydelse finns i form av mångtydiga element.”
Detta skulle kunna skrivas som:
Även om man inte bara pratar om en sak, måste man prata om en sak i sänder för att kunna ha ett vettigt meningsutbyte. I en diskussion måste man komma överens om vad saker betyder, men det behövs begrepp och situationer som kan diskuteras ur olika synvinklar.”
Varför krångla till något så simpelt om ens mål är att berika människor utanför sin inre sfär med ett nytt perspektiv? för det borde ju vara en forskares mål….att berika gemene man med ny kunskap….eller?
Ja, mycket underhållande, är det från Google Translate? De som undrat vad som menas med mumbo-jumbo kan visualisera svaret direkt.
Det här är någonting jag känner igen från mitt eget specialområde – programmering och systemadministration. Vi har en hel hög termer som används flitigt i kommunikation rörande just detta specialområde.
När jag pratar med min pappa om datorer blir han frustrerad och tycker att jag använder fikonspråk. Ur hans synvinkel har han förstås rätt; för honom är det helt onödigt för mig att använda jobbiga termer som SMTP, IMAP, DNS-resolver, auktoritativ DNS-server, osv. Han förstår ju mycket bättre när jag talar ”ren svenska”. Så när jag pratar med honom får jag undvika sådana termer och istället ägna en icke oförsvarlig mängd tankekraft på att formulera mig så att en icke-specialist förstår. Jag vet att jag därmed också uttrycker mig ”luddigare”, att det jag säger blir mindre exakt och att jag inte kan tala på det sättet i jobbet, för det skulle leda till missförstånd.
I den här masteruppsatsen har fackspråk använts. För mig, som inte är kunnig inom den sfären, är det ett språkbruk som stundtals låter som ren rappakalja. Varför inte skriva på enkel svenska?
Jo, för att i kommunikation mellan individer inom samma gebit blir kommunikationen mer effektiv och risken för missförstånd minskar när fackspråk används. Inom ämnesområdet är termerna väldefinierade, så det behövs inte en mängd omskrivningar för att förklara och avgränsa betydelsen av t.ex. ordet ”mailserver” (en term som, i mitt yrke, kan innebära minst fyra olika sorters servrar).
Den kommunikationen är effektiv *inom* det aktuella ämnesområdet. Att, som utomstående, komma och säga att ”ni borde inte använda krångliga facktermer när ni skriver till andra inom samma fackområde” är inte sådär jättesmart, på det hela taget.
Charlotte. Tack för att du tar dig tid att folkbilda.
Jag skulle gärna se en debatt mellan dig och Erik om ifall genusvetenskap är riktig vetenskap. Gärna från grunden, där ni kommer överens om vad begreppen betyder innan ni går vidare, där källor redovisas, där åsikter separeras från fakta och där debatten tar den tid den behöver.
Du är såklart den som har mest att förlora på detta, så jag har full förståelse för om du inte ställer upp.
Tack för detta svar, dialog är bättre än monolog. Nu har jag i ett långt ingående inlägg besvarat alla frågor som ställs i det här inlägget. Pga mängden frågor som skulle besvaras så fick jag hålla förklaringarna korta men fråga gärna så kan jag fördjupa de punkter som du/ni tycker är mest viktiga.
http://genusdebatten.se/charlotte-vill-genusforskare-ha-en-dialog-om-konsforskning-ar-det-bara-att-saga-till/