Jag har ganska effektivt försökt hålla mig utanför debatten som blev efter mitt inlägg om förståndet – eller snarare kvinnors brist på sådant – men skulle nu vilja kommentera några saker.
För det första är det alltså bara en (1!) av de män från Genusdebatten som påpekar det underliga i att Laasanen menar att kvinnor har svårt att förstå hans teorier. Resterande menar att jag är ohederlig, inte vet något, sysslar med personangrepp och med mitt beteende bekräftar Laasanens påståenden. Allt jag vände mig emot i mitt ursprungliga inlägg var dock hans utgångspunkt; att jag på grund av mitt biologiska kön skulle ha sämre förutsättningar än den född med penis att förstå och ta till mig hans vetenskapliga teorier. I ärlighetens namn är jag uppriktigt förvånad över hur man inte kan vända sig emot en sådan syn.
För det andra är det inte en trevlig syn på kvinnan som kommer fram bland kommentarerna. Ord som drinkluder och golddiggers har använts. Andra menar att ”[s]å länge som kvinnor svärmar som bin runt tjocka plånböcker, så är det detta som är verkligheten, alldeles oberoende av vad som sägs”. Ja, och så kom sedan kommentaren ”Våldtäkt = stöld av sexuell makt. Om kvinnan saknade sexuell makt skulle våldtäktsbegreppet inte ens finnas.” och då känner jag att vi har nått någon slags gräns. Den som blir rånad på stan blir inte bestulen på sin ekonomiska makt. En kvinna som blir våldtagen blir inte bestulen på sin sexuella makt och våldtäktsbegreppet är inte ett bevis på att kvinnor har sexuell makt. Alltså. Jag vet inte ens var jag ska börja. Ser de inte själva vad de säger? Ser de inte?
Att sammankoppla våldtäkter och kvinnors sexuella makt är att förneka alla män som blir våldtagna (eller menar de att det är ett bevis för mäns sexuella makt?). Att mena att sex är ett kvinnospecifikt maktmedel för män vill ha och kvinnor kan erbjuda är att förneka våldtäktsoffer av båda könen deras rätt till sin egen sexualitet och rätt att alltid – när som helst – säga nej. Att påstå att alla kvinnor har sexuell makt visar dessutom hur lite de vet om hur det är att vara kvinna och gå ut på krogen. Jag vet inte en enda kvinna som inte någon gång blivit tafsad på. Eller är det männens rättighet att kontrollera varan?
Någonting är allvarligt fel här. Jag vet inte om det är så att diskussionslystnaden och flinka tangentbordsfingrar trumfar förstånd och eftertanke, men alltså. Verkligen. Hur passar killen på bilden, en av många män som blivit våldtagen, in i det här? Vad är han? Ett miffo som inte fattar att män vill ha sex? En man som är lite ledsen för att han blivit berövad sin sexuella makt?
Nej. Han är ett offer som inte på något vis ska behöva bära skulden för vad någon annan har gjort mot honom. Ett offer för samma sunkiga syn på kvinnor och män och sexualitet som kommer fram i kommentarerna under mitt inlägg om förståndet och ett våldtäktsoffer bland mängder av andra. Klickar man på bilden får man fram fler. Ingen kvinnlig sexuell makt i världen kan förklara deras upplevelser.
Hit och dit och tillbaka igen 
Dessutom: en sak jag tycker saknas rätt mycket i diskussionerna kring kvinnors sexuella makt är den om kvinnans sexuella LUST. Det verkar liksom som att en av utgångspunkterna för den där ”teorin” bygger på att kvinnor inte VILL ha sex i lika stor utsträckning som män, och att detta är en sanning som inte behöver underbyggas med något som helst?
Ytterligare en sak är ju att alla undersökningar visar att män i snitt har fler sexpartners än kvinnor – var kommer den aspekten in?
Jag skulle gissa att de flesta som diskuterar dessa saker har som utgångspunkt att kvinnor riskerar mer genom sex än vad män har, vilket medför en högre kräsenhet vad gäller när och med vem det är lämpligt att ha sex. Oaktat hur ofta man har lust att ha sex. Jag är ganska säker på att den utgångspunkten är väl underbyggd men jag har inga källor på lager, dessvärre.
Att män har fler sexpartners än kvinnor är i så fall en konsekvens av den utgångspunkten. Män ser fler kvinnor som lämpliga sexpartners än vice versa.
@Hannah
Undersökningar visar att män svarar att de haft fler sexpartners. Det behöver inte betyda att de haft det.
Du, jag noterade nyss när ditt inlägg postades…
”För det första är det alltså bara en (1!) av de män från Genusdebatten som påpekar det underliga i att Laasanen menar att kvinnor har svårt att förstå hans teorier.”
För det första så skrev han så om en del av hans teoribildning och för det andra så avsåg det kvinnor generellt, inte att det måste vara så för samtliga kvinnor. För mig är nyckelmeningen detta i den delen av hans text, inte rubriken:
”Kvinnor kan ha svårare än män att alls förstå den värld av sexuell knapphet i vilken en stor del av männen lever. (Baumeister & Tice 2001, 180–215). Flertalet kvinnor och män kan således sägas leva i olika sexuella verkligheter (Symons 1979, 272).”
”Den som blir rånad på stan blir inte bestulen på sin ekonomiska makt. En kvinna som blir våldtagen blir inte bestulen på sin sexuella makt och våldtäktsbegreppet är inte ett bevis på att kvinnor har sexuell makt.”
Jag tycker nog visst att man kan uttrycka rån som att någon blir våldsutsatt och berövad sin ekonomiska makt. Om man nu vill och anser det lämpligt som en del av en förklaringsmodell.
Jag är dock inte alls säker på att samma förklaringsmodell fungerar lika bra på våldtäkt. Det måste väl i så fall bero på varför man våldtar. Jag har för mig att Hannah har förklarat för mig att våldtäkt ofta inte handlar om sex utan om något annat (men kan ha fel för mig). I så fall är det ju inte primärt den sexuella makten man vill åt. Vilket får mig att tvivla på bevisvärdet gällande våldtäkt = bevis för kvinnlig sexuell makt.
”Att sammankoppla våldtäkter och kvinnors sexuella makt är att förneka alla män som blir våldtagna (eller menar de att det är ett bevis för mäns sexuella makt?).”
Jag antar att samma förklaringsmodell (sexuell makt) ska fungera lika bra oberoende av kön, om vi antar att vi har några som är mer sexuellt kräsna än andra samtidigt som det saknas bra alternativ. Det blir kanske svårare att formulera en bra maktteori inomgruppsligt dock.
”Att mena att sex är ett kvinnospecifikt maktmedel för män vill ha och kvinnor kan erbjuda är att förneka våldtäktsoffer av båda könen deras rätt till sin egen sexualitet och rätt att alltid – när som helst – säga nej.”
Jag förstår inte hur du menar. Hur förnekar man våldtäktsoffers rätt till sexualitet och rätt att säga nej om man använder en förklaringsmodell till hur män och kvinor beter sig på dejtingmarknaden (och inom förhållanden)?
”Att påstå att alla kvinnor har sexuell makt visar dessutom hur lite de vet om hur det är att vara kvinna och gå ut på krogen.”
Menar du att män har svårt att förstå kvinnors situation på krogen och därför missar en del i sin analys?
”Hur passar killen på bilden, en av många män som blivit våldtagen, in i det här? Vad är han? Ett miffo som inte fattar att män vill ha sex? En man som är lite ledsen för att han blivit berövad sin sexuella makt?”
Varför skulle han vara ett miffo? Är det verkligen någon förespråkare av den teori du kritiserar som påstår att kvinnliga våldtäktsoffer inte får må skitdåligt om de blir våldtagna? Att de bara får känna sig lite ledsna för att ha blivit berövade sin sexuella makt? Eller vad vill du ha sagt?
”Nej. Han är ett offer som inte på något vis ska behöva bära skulden för vad någon annan har gjort mot honom. Ett offer för samma sunkiga syn på kvinnor och män och sexualitet som kommer fram i kommentarerna under mitt inlägg om förståndet och ett våldtäktsoffer bland mängder av andra. Klickar man på bilden får man fram fler. Ingen kvinnlig sexuell makt i världen kan förklara deras upplevelser.”
Ingen har väl sagt att något våldtäktsoffer ska bära skuld? Och nej, det är säkert svårt att förklara dessa våldtagna mäns upplevelser med teorin om kvinnlig sexuell makt. Och jag tror få skulle försöka.
Alltså, har jag missat något helt? Laasanens teori är väl att den kvinnliga sexuella makten beror på en skillnad i preferenser mellan män och kvinnor och leder till att kvinnor kan få inflytande över mäns handlande? Det handlar väl inte särskilt mycket om våldtäkt och orsakerna därtill?
”För mig är nyckelmeningen detta i den delen av hans text, inte rubriken:
”Kvinnor kan ha svårare än män att alls förstå den värld av sexuell knapphet i vilken en stor del av männen lever. (Baumeister & Tice 2001, 180–215). Flertalet kvinnor och män kan således sägas leva i olika sexuella verkligheter (Symons 1979, 272).””
Vilken tur då att Laasanen och männen på Genusdebatten har så stor insikt i vilken grad kvinnor kan lida knapphet av närhet, kärlek och sex. För de flesta av oss är mänskliga relationer allt för komplicerade för enstaka delar ska kunna brytas ut och ställas mot varandra i någon form av värderingstabell. Känslomässig och/eller fysisk närhet kan alla människor lida brist på men lösningen är sällan så enkel som att ”köpa en tjänst”, varken för män eller kvinnor.
Var det ett svar på det jag skrev eller allmänna reflektioner om något annat?
”Vilken tur då att Laasanen och männen på Genusdebatten har så stor insikt i vilken grad kvinnor kan lida knapphet av närhet, kärlek och sex.”
Som du ser i mitt citat så hänvisar Laasanen till två olika käälor gällande påståendet. Det är således i första hand dessa forskare som hävdar detta, i andra hand Laasanen och inte i någon hand Genusdebatten (som, för övrigt, om denna sida nu hävdar något, inkluderar åtminstone två kvinnor).
Vidare gällde påståendet huruvida kvinnor (i allmännhet) kan ha svårt att fullständigt förstå mäns situation (i den givna kontext stycket handlar om). Jag förstår inte vad kvinnors situation har med saken att göra. Försöker du göra påståendet att män har svårt att leva sig in i kvinnors situation?
”För de flesta av oss är mänskliga relationer allt för komplicerade för enstaka delar ska kunna brytas ut och ställas mot varandra i någon form av värderingstabell.”
Ok. Vem har hävdat det?
”Känslomässig och/eller fysisk närhet kan alla människor lida brist på men lösningen är sällan så enkel som att ”köpa en tjänst”, varken för män eller kvinnor.”
Ok. Vem har hävdat det?
Det är bara en stilla reflektion över ditt försvar för hela stycket i Laasanens text och vad jag har förstått också för hans teori som helhet. I texten med den vetenskapligt grundade titeln ”Kvinnor förstår inte fullt ut teorin om marknadsvärde” hävdar författaren inte bara att kvinnor inte förstår hans teori utan även att de har svårt (alternativt svårare) att förstå eller inte vill veta av mäns behov. Nu påstår ju inte Laasanen att han har en teori om mäns behov, inte om hur svårt det är för kvinnor att förstå hans teori eller ens hur synd det är om män som inte får ligga efter att de bjudit på drinkar (även om det kan framstå som det på ytan). Stycket med rubriken, vi tar den en gång till ”Kvinnor förstår inte fullt ut teorin om marknadsvärde”, är en del av ett försvar av en ekonomisk teori om parbildning. Utgår vi från att det är heterosexuell parbildning vi talar om vilket är det enda han skriver om i bloggen åtminstone så bör den ju också innehålla en dimension av kvinnors behov och mäns förståelse för dem, eller? Laasanen verkar i det aktuella stycket ha observerat att ”kvinnor gillar mat” men där någonstans tar det stopp. Kanske delar författaren din inställning om att mäns förståelse för kvinnors behov inte har med saken att göra, men om nu Laasanen ska kunna hävda en teori om utbyte på en marknad så bör han ju ha en förståelse för vilka behov parterna på den tänkta marknaden har. Eller menar du att det är en analytiskt användbar teori av marknader att den ena sidans behov är fastställda (sex, vilket känns något fattigt kan jag tycka i och med att det är bl.a. mig Laasanen menar styr min tidigare parbildning) medans den andra sidan inte alls är definierad. Kvinnor har någon form av diffusa flytande behov som saknar betydelse för teorins förklaringsförmåga? Jag är själv inte ekonom men en ekonomisk teori bör väl innehålla någon form av utbytesparameter där man som forskare åtminstone kan observera vilka transaktioner som görs och hur de hänger ihop? Nu är det ju dessutom så att Laasanen anser sig kunna göra just det vilket är grunden till de stycken som du har besvarat med ”Ok, vem har hävdat det”.
Laasanen menar ju att han faktiskt har lyckats observera vad det är kvinnor kan använda sin ”sexuella makt” till, nämligen.
Möjligheter till tillfälligt sex när hon önskar och med vem hon önskar
Möjligheten att gifta sig uppåt
Möjligheten att sälja sex
Möjligheten att vara föremål för sexuell lust
Möjligheten att få nyttor i arbetslivet
Min favorit är nog möjligheten att sälja sex, vilken fantastisk maktfaktor det måste vara. Laasanen stannar ju inte heller där, när han försöker hävda sin teori så hämtar han även luft från en annan forskare som hävdar att kvinnors ”sexuella makt” medför en ”utgiftspost” som beskrivs med ””5 D”: Drinks, Dinner, Driving, Dating och slutligen Diamond. Enligt Farrell et al. är sådana beteenden ”rån genom sociala sedvänjor””. Kvinnor som genomför ”Rån genom sociala sedvänjor” är alltså alltså en kvinnosyn som florerar inom forskningsfältet. Man kan ju tycka att varje civiliserad person skulle protestera mot den kvinnosynen men Laasanen använder den som sagt i stället som ett stöd för sin teori. Så Laasanen har en bild av hur utbytet ser ut på sin imaginära marknad för parbildning. Han menar sig faktiskt ha identifierat transaktionerna. Och nej, hans teori, eller kanske främst de slutsatser och konsekvenser han själv drar av sin teori, tar inte hänsyn till att det kan finnas mer komplicerade orsaker till att såväl män som kvinnor känner att de lider brist på kärlek, närhet och sex (eller varför inte bristen på en partner som inte ser sex som en handelsvara eller tjänst). Hans teori är fortfarande undermålig och fortfarande inte mer än en politisk konstruktion av någon som främst vill polemisera mot politiska feminister.
”I texten med den vetenskapligt grundade titeln ”Kvinnor förstår inte fullt ut teorin om marknadsvärde” hävdar författaren inte bara att kvinnor inte förstår hans teori utan även att de har svårt (alternativt svårare) att förstå eller inte vill veta av mäns behov.”
Det ena är en följd av det andra.
”Utgår vi från att det är heterosexuell parbildning vi talar om vilket är det enda han skriver om i bloggen åtminstone så bör den ju också innehålla en dimension av kvinnors behov och mäns förståelse för dem, eller?”
Det har han väl också? Du nämner det själv i form av 5D. Man kan säkert konkritisera det mer men i princip alltså en försörjningstrygghet och ett skydd mot faror.
”Kanske delar författaren din inställning om att mäns förståelse för kvinnors behov inte har med saken att göra, men om nu Laasanen ska kunna hävda en teori om utbyte på en marknad så bör han ju ha en förståelse för vilka behov parterna på den tänkta marknaden har.”
Du har missförstått. Jag sa att mäns förståelse för kvinnors behov inte borde ha något att göra med påståendet att kvinnor har svårt att förstå mäns behov.
”Eller menar du att det är en analytiskt användbar teori av marknader att den ena sidans behov är fastställda (sex, vilket känns något fattigt kan jag tycka i och med att det är bl.a. mig Laasanen menar styr min tidigare parbildning) medans den andra sidan inte alls är definierad.”
Det är en ganska etablerad uppfattning bland evolutionspsykologer/biologer att våra grundläggande drifter styrs av behov av fortplantning. Det innebär inte att det är allt som styr oss.
”Kvinnor som genomför ”Rån genom sociala sedvänjor” är alltså alltså en kvinnosyn som florerar inom forskningsfältet. Man kan ju tycka att varje civiliserad person skulle protestera mot den kvinnosynen men Laasanen använder den som sagt i stället som ett stöd för sin teori.”
Menar du begreppet eller fenomenet. Det sker en ganska betydande resursöverföring från män till kvinnor i dagens samhälle. Bland annat på dejtingmarknaden.
”Och nej, hans teori, eller kanske främst de slutsatser och konsekvenser han själv drar av sin teori, tar inte hänsyn till att det kan finnas mer komplicerade orsaker till att såväl män som kvinnor känner att de lider brist på kärlek, närhet och sex (eller varför inte bristen på en partner som inte ser sex som en handelsvara eller tjänst).”
Hans teori försöker, såvitt jag förstå det, förklara varför folk agerar som de gör på dejtingmarknaden. Inte förklara eventuella brister på kärlek eller närhet.
”Hans teori är fortfarande undermålig och fortfarande inte mer än en politisk konstruktion av någon som främst vill polemisera mot politiska feminister.”
Jag säger knappast att hans teori är perfekt men din argumentation verkar mer bygga på att du tycker det är jobbigt att försöka förklara parbildning med ekonomiska termer än att du har mycket att invända i sak. Men jag kan ha fel.
”Jag säger knappast att hans teori är perfekt men din argumentation verkar mer bygga på att du tycker det är jobbigt att försöka förklara parbildning med ekonomiska termer än att du har mycket att invända i sak. Men jag kan ha fel.”
Jodå, det får vi nog utgå från att du kan ha. Ser man till dina tidigare skriverier här på bloggen behöver vi nog ändå inte oroa oss nämnvärt för just den här gången. Vad gör väl ytterligare en gång i den tidigare flod. Min argumentation bygger på att parbildning har många fler dimensioner än de transaktioner som Laasanen anser sig ha hittat. Kan du inte visa hur transaktionerna eller utbytet ser ut eller att de ens existerar så har du inte heller någon ekonomisk teori. Orsaken till att jag har svårt att förklara parbildning i ekonomiska termer är att de behov som ligger bakom parbildning inte fullt ut kan förklaras i marknadstermer och beskrivas via transaktioner. Du kommer aldrig kunna visa hur du på din marknad införskaffar ”himlastormande och besvarad förälskelse” genom att erbjuda kontanter eller försörjning.
Du verkar åtminstone nu köpa svaret på de frågor du ställde i inlägget ovan, ”vem har påstått det” men håller med Laasanen i hans analys av vilka faktorer det är som är viktiga att inkludera i en teori om parbildning? Eller är det något ytterligare du vill utveckla i den frågan?
”Du har missförstått. Jag sa att mäns förståelse för kvinnors behov inte borde ha något att göra med påståendet att kvinnor har svårt att förstå mäns behov.”
Jo, men det är centralt för en teori om parbildning i vilket det diskuterade stycket är en del. Varför är det av betydelse för dig att hävda att de två påståendena inte har med varandra att göra? Det viktiga borde väl vara i vilken grad mäns och kvinnors förståelse för varandras behov spelar en roll i en teori om parbildning. Om biologer sen hävdar att grundläggande drifter styrs av behov av fortplantning är säkert intressant men det betyder ju inte att modern parbildning enbart handlar om grundläggande drifter, eller att fortplantning för den delen bara handlar om sexakten. Laasanen avslöjar ju i stor grad sig själv och sin egen insikt i frågan när det enda han lyckas komma upp med när det gäller kvinnors del i ekvationen är ”kvinnor gillar mat”, ”kvinnor vill ha sex av 5 Ds” och att sälja sex är att betrakta som ett kvinnligt maktmedel.
Laasanens behov av hävda en ekonomisk teori för parbildning kör helt enkelt i diket i och med att han hävdar att män vill ha sex och kvinnor vill ha ”5 D” och dessa byts med varandra på en marknad. Problemet är att hans teori inte klarar av att beskriva verkligheten, inte att jag har svårt att beskriva parbildningsverkligeheten i ekonomiska termer. Det enda han egentligen lyckas med är att ge en bekväm ”förklaring” av världen för män känner sig förbisedda av kvinnor utifrån att de anser att ett visst beteende bör ”betala sig” i sex. Eller som signaturen Matias skriver i ett inlägg i frågan här på bloggen ”Om man tar betalt för sex så är man skyldig att bjuda ut. Det är inte korrumperat av mannen att förvänta sig en motprestation for sina investeringar.”. Kanske skulle de här männen ha större lycka i att finna sin lycka om de lade ner lite mer tid på att lära känna människan de riktar sitt intresse mot i stället för att utgå från att vissa ”investeringar” fan borde betala sig.
”Jodå, det får vi nog utgå från att du kan ha. Ser man till dina tidigare skriverier här på bloggen behöver vi nog ändå inte oroa oss nämnvärt för just den här gången. Vad gör väl ytterligare en gång i den tidigare flod.”
Exemplifiera gärna. Jag skriver knappast fel med flit så jag kanske kan lära mig något.
”Min argumentation bygger på att parbildning har många fler dimensioner än de transaktioner som Laasanen anser sig ha hittat. Kan du inte visa hur transaktionerna eller utbytet ser ut eller att de ens existerar så har du inte heller någon ekonomisk teori.”
Fast Laasanen förklarar ju hur han tror att det ser ut i en grundläggande del. Han säger inte att den måste vara heltäckande. Hur visar du att det finns något annat och hur ser det ut?
”Orsaken till att jag har svårt att förklara parbildning i ekonomiska termer är att de behov som ligger bakom parbildning inte fullt ut kan förklaras i marknadstermer och beskrivas via transaktioner. Du kommer aldrig kunna visa hur du på din marknad införskaffar ”himlastormande och besvarad förälskelse” genom att erbjuda kontanter eller försörjning.”
Laasanen presenterar alltså en teori om dejtingmarknaden. Inte parbildning.
”Jo, men det är centralt för en teori om parbildning i vilket det diskuterade stycket är en del. Varför är det av betydelse för dig att hävda att de två påståendena inte har med varandra att göra?”
För teorin som helhet kan båda vara viktiga. För just det som Charlotte snöade in på, dvs. ”kvinnor kan ha svårt att fullt ut förstå…”, var mäns förståelse för kvinnors behov inte viktiga. Så då anser jag att arghumentet att män kan ha svårt att förstå kvinnors behov är ett argument som missar målet.
”Det viktiga borde väl vara i vilken grad mäns och kvinnors förståelse för varandras behov spelar en roll i en teori om parbildning.”
Det är fortfarande en teori om dejting.
”Om biologer sen hävdar att grundläggande drifter styrs av behov av fortplantning är säkert intressant men det betyder ju inte att modern parbildning enbart handlar om grundläggande drifter, eller att fortplantning för den delen bara handlar om sexakten.”
Nej, vilket jag också påpekade. För övrigt tror jag att teorin om kvinnors sexuella makt handlar om våldigt mycket mer än sexakten också.
”Laasanen avslöjar ju i stor grad sig själv och sin egen insikt i frågan när det enda han lyckas komma upp med när det gäller kvinnors del i ekvationen är ”kvinnor gillar mat”, ”kvinnor vill ha sex av 5 Ds” och att sälja sex är att betrakta som ett kvinnligt maktmedel.”
Du avslöjar dig själv när du inte vill eller kan förstå när någon använder en liknelse. Angående ICA och Coop så handlade det om dolda kostnader och när det gäller ”kvinnor gillar mat” handlar det om att Laasanen påstår att män generellt vill ha ett mer varierat utbud av sexpartners än kvinnor generellt.
”Laasanens behov av hävda en ekonomisk teori för parbildning kör helt enkelt i diket i och med att han hävdar att män vill ha sex och kvinnor vill ha ”5 D” och dessa byts med varandra på en marknad. Problemet är att hans teori inte klarar av att beskriva verkligheten, inte att jag har svårt att beskriva parbildningsverkligeheten i ekonomiska termer.”
Ok. Här kommer vi nog inte längre eftersom dina argument mest består av ”jag håller inte med”.
”Det enda han egentligen lyckas med är att ge en bekväm ”förklaring” av världen för män känner sig förbisedda av kvinnor utifrån att de anser att ett visst beteende bör ”betala sig” i sex.”
Eh, nej. Tvärtom säger ju teorin att män inte kan förvänta sig sex i utbyte mot 5D:s, utan enda ha en förhoppning om sex.
Max:
”Orsaken till att jag har svårt att förklara parbildning i ekonomiska termer är att de behov som ligger bakom parbildning inte fullt ut kan förklaras i marknadstermer och beskrivas via transaktioner.”
Det här är ett klassiskt argument mot att belysa parbildning i marknadstermer. Man säger att parbildning består av andra aspekter än vad som kan förklaras i marknadstermer. Och detta stämmer, men hur är de andra aspekternas existens ett argument mot marknadsaspekten? Man har ju aldrig förnekat existensen av de andra aspekterna, men förutom dessa existerar marknadsaspekten.
Och vad vet en person, som inte likt Laasanen forskat i marknadsaspekten, om marknadsaspekten? Hur kan en person som ingenting vet om det, kritisera en som vet mycket och förneka fenomenets existens? Hur kan man, om man inte ens är medveten om aspektens existens, veta någonting om dess omfattning och betydelse? Varför uttalar en sådan person sig i frågan?
Men Charlotte, detta är ditt tredje eller fjärde inlägg om frågan, och du har inte berört själva frågan särskilt mycket, endast diskuterat kring frågan. Vad är din agenda? Är det att nå klarhet eller att fördunkla?
Min agenda? Fördunkla? Ibland vet jag inte vilken verklighet du lever i eller om du är full när du skriver. Jag har skrivit flera långa inlägg om hur begreppet sexuell makt kan användas, och har använts, i forskning. Mer än så kan jag ju inte gärna beröra frågan.
Chade:
En sak till bara även om svarsfunktionen är avstängd på ditt inlägg. Laasanens inleder hela sitt inlägg med att teorin handlar om parbildning. Han försöker vid något tillfälle begränsa det till dejting men utökar den sedan på eget bevåg till att även omfatta fenomen som giftermål, sexköp och fördelar i arbetslivet,
Ok. Ändrar inte direkt något av vad jag skrivit. Kanske kan du se det som att teorin handlar om dejting och att han sen drar slutsatser till andra områden.
Här förstår jag över huvud taget inte vad du menar. Om HAN har skapat teorierna i en viss form så kan man ju inte cherrypicka. Laasanens teori handlar ju om vad Laasanen säger att den handlar om. Det vill säga parbildning.
Förlåt. Det är jag som läser fel. Hela tiden när Max skriver parbildning har jag tänkt parförhållande.
”För det första så skrev han så om en del av hans teoribildning och för det andra så avsåg det kvinnor generellt, inte att det måste vara så för samtliga kvinnor.”
Så du tycker inte att det finns något problem i att han i egenskap av forskare bygger sin argumentation på att kvinnor kan ha svårt att förstå? Hur skulle de se ut i kommentarsfältet här om jag hade en rubrik som löd ”Män kan inte fullt ut förstå”? Dessutom har jag väldigt svårt att se att det för det förkastliga i hans inställning skulle göra någon skillnad i ”kvinnor generellt” men inte ”samtliga”.
”Hur förnekar man våldtäktsoffers rätt till sexualitet och rätt att säga nej om man använder en förklaringsmodell till hur män och kvinor beter sig på dejtingmarknaden (och inom förhållanden)?”
Nu var det ju inte så som den sexuella makten framställdes i de exempel jag gav, eller hur? Där användes ju våldtäkt som ett bevis för att kvinnor har sexuell makt. Om man menar att alla kvinnor alltid har sexuell makt gentemot alla män utan att göra specifika inskränkningar så berövar man våldtäktsoffer rätten till sin egen sexualitet, exempelvis genom att den man som gjort en kvinna en tjänst kan förvänta sig något i utbyte. Och jag vet att du säger att ingen här menar att alla kvinnor har sexuell makt, men det är så den framställs av Laasanen (som menar att även tjejer som är så fula att de inte får ligga har sexuell makt genom de kvinnor som får ligga), av Bashflak (som påpekat att man kan utvidga Laasanens teori om dating till att gälla även äktenskapet och som argumenterar för att även ett leende är sexuell makt) och av alla andra som skriver bara ”kvinnor” utan att definiera kontext. Förövrigt är det långt samma människor som får tokspel om man skriver ”mäns våld mot kvinnor”, trots att det är betydligt mer specifikt eftersom det endast omtalar den sortens man som är våldsam mot kvinnor. Skulle man mena ”kvinnors sexuella makt” som innefattande bara de kvinnor som kan tänkas ha sexuell makt mot män (det vill säga unga, hyggligt snygga heterokvinnor) skulle jag ha betydligt större förståelse för det.
”Menar du att män har svårt att förstå kvinnors situation på krogen och därför missar en del i sin analys?”
Nej. Jag menar att man inte överhuvudtaget tar kvinnors lust eller kvinnors utsatthet i beaktande, inte att man inte skulle kunna göra det.
”Är det verkligen någon förespråkare av den teori du kritiserar som påstår att kvinnliga våldtäktsoffer inte får må skitdåligt om de blir våldtagna? Att de bara får känna sig lite ledsna för att ha blivit berövade sin sexuella makt? Eller vad vill du ha sagt?”
Jag menar att försöka argumentera för existensen av kvinnlig sexuell makt genom att ta upp våldtäkt som ett bevis är förringande mot alla våldtäktsoffer och att det dessutom är ett felaktigt tankeslut. Men att säga det är också ett sätt att säga att sexuell makt är någonting som alla kvinnor besitter och det ställer jag mig emot. Att vissa kvinnor i vissa situationer kan ha visst makt gentemot män genom sin sexualitet tvivlar jag inte på, men denna sexuella makt är inte någonting som kvinnor föds med och ingenting som exempelvis de tiotusentals småflickor som våldtas har berövats på.
”Så du tycker inte att det finns något problem i att han i egenskap av forskare bygger sin argumentation på att kvinnor kan ha svårt att förstå? Hur skulle de se ut i kommentarsfältet här om jag hade en rubrik som löd ”Män kan inte fullt ut förstå”? Dessutom har jag väldigt svårt att se att det för det förkastliga i hans inställning skulle göra någon skillnad i ”kvinnor generellt” men inte ”samtliga”.”
Jag ser det som beroende av kontext. Kan hålla med om att rubriken inte är helt lyckat eftersom du nog inte är ensam om att stötas av den men vad tycker du om vad han egentligen skriver i det avsnittet?
Skillnaden mellan samtliga och generellt är enorm enligt mig och gör en väldigt viktig distinktion. Ungefär som att påstå att vita kan ha svårt att förstå hur det är att utsättas för rasism. Det stämmer säkert som ett generellt påstående men inte på samtliga vita.
”Nu var det ju inte så som den sexuella makten framställdes i de exempel jag gav, eller hur? Där användes ju våldtäkt som ett bevis för att kvinnor har sexuell makt.”
Jag ber om ursäkt. Jag läste ditt inlägg som ett argumenterande mot teorin om kvinnors sexuella makt, inte som en agitation mot en kommentar hos dig. Därför svarade jag som jag gjorde. Som jag skrev så håller jag inte med om att våldtäkt är ett särskilt bra bevis på kvinnors sexuella makt.
”Om man menar att alla kvinnor alltid har sexuell makt gentemot alla män utan att göra specifika inskränkningar…”
Det gör man inte och ingen har påstått det så vet inte varför du upprepar det, men återkommer till det längre ned
”…så berövar man våldtäktsoffer rätten till sin egen sexualitet, exempelvis genom att den man som gjort en kvinna en tjänst kan förvänta sig något i utbyte.”.
Nej, jag håller inte med. Och teorin påstår inte att män kan förvänta sig något i utbyte. Den är ganska tydlig med att män istället har en förhoppning på något i utbyte men att det är kvinnan som avgör, det är däri kvinnans makt ligger.
”Och jag vet att du säger att ingen här menar att alla kvinnor har sexuell makt, men det är så den framställs av Laasanen (som menar att även tjejer som är så fula att de inte får ligga har sexuell makt genom de kvinnor som får ligga), av Bashflak (som påpekat att man kan utvidga Laasanens teori om dating till att gälla även äktenskapet och som argumenterar för att även ett leende är sexuell makt)…”
Laasanen påstår väl följande ”Kvinnors sexuella makt har en strukturell dimension som för med sig nytta åt alla kvinnor, även de kvinnor som har lite personlig sexuell makt” och kopplar ihop det med normer i samhället om om att män ska stå för ”Drinks, Dinner, Driving, Dating och slutligen Diamond.”?
Dvs. även kvinnor med lite sexuell makt åtnjuter andras sexuella makt genom detta. Så jag tror du tolkar det fel när du påstår att teorin innebär att alla kvinnor alltid har makt över alla män. Sen säger jag inte att han har rätt.
För övrigt så handlar teorin om väldigt mycket mer än om vem som får ligga.
Att bashflak utvidgar teorin till att omfatta parförhållanden innebär ändå inte att alla kvinnor alltid har makt över alla män.
Ett leende är inte sexuell makt och jag tror inte att Bashflak påstår det. Ett leende är möjligtvis ett användande av sin sexuella makt (medvetet eller omedvetet).
”…och av alla andra som skriver bara ”kvinnor” utan att definiera kontext. Förövrigt är det långt samma människor som får tokspel om man skriver ”mäns våld mot kvinnor”, trots att det är betydligt mer specifikt eftersom det endast omtalar den sortens man som är våldsam mot kvinnor. Skulle man mena ”kvinnors sexuella makt” som innefattande bara de kvinnor som kan tänkas ha sexuell makt mot män (det vill säga unga, hyggligt snygga heterokvinnor) skulle jag ha betydligt större förståelse för det.”
Jag förstår vad du säger. Håller dock inte med om att mäns våld mot kvinnor är mer specifikt. Som jag tolkar begreppet män eller kvinnor så syftar man på gruppen generellt (trots att man inte måste innefatta samtliga individer). Mäns våld mot kvinnor syftar till en liten andel av gruppen män. Kvinnors sexuella makt syftar på i princip hela gruppen kvinnor. I Laasanens artikel så presenteras Symons figur om marknadsvärde. Enligt den framgår det att även de minst attraktiva kvinnorna har klart högre marknadsvärde än männen. Så för mig är kvinnors sexuella makt mer korrekt än mäns våld mot kvinnor. Inget av begreppen är dock exakta.
”Nej. Jag menar att man inte överhuvudtaget tar kvinnors lust eller kvinnors utsatthet i beaktande, inte att man inte skulle kunna göra det.”
Kvinnors lust tror jag visst är beaktat. Se mitt svar till Hannah. Kvinnors utsatthet är kanske inte beaktat för att det inte är relevant för teoribildningen? Eller för att teorin inte är utvecklad än? Eller är den beaktad. Jag vet för lite.
”Jag menar att försöka argumentera för existensen av kvinnlig sexuell makt genom att ta upp våldtäkt som ett bevis är förringande mot alla våldtäktsoffer och att det dessutom är ett felaktigt tankeslut.”
Fast det var en (väl?) kommentator som tog upp det som ett bevis. Laasanen själv påstår knappast det. Han påstår dock att våldtäkt kan ske som en negativ följd av innehav av sexuell makt. Vilket jag personligen ställer mig frågande till, det måste väl bero på varför någon våldtas (i analogin med ett rån är det nog nästan undantagslöst så att rånaren vill åt det ekonomiska värdet, vilket inte känns lika självklart med det sexuella värdet (också för att det inte är ett materiellt ting.)).
Håller fortfarande inte med om att det är ett förringande mot våldtäktsoffer dock. En förklaring på varför något sker är aldrig en ursäkt.
”Men att säga det är också ett sätt att säga att sexuell makt är någonting som alla kvinnor besitter och det ställer jag mig emot. Att vissa kvinnor i vissa situationer kan ha visst makt gentemot män genom sin sexualitet tvivlar jag inte på, men denna sexuella makt är inte någonting som kvinnor föds med och ingenting som exempelvis de tiotusentals småflickor som våldtas har berövats på.”
Enligt teorin är det något i princip alla kvinnor har, och föds med. Och återigen. Att påstå att kvinnor har sexuell makt är inte samma sak som att påstå att inget ont kan hända dem. Du kan inte använda sexualbrott som argument för att kvinnor inte har sexuell makt. Då har du inte förstått teorin alls.
Här är det mer som jag inte förstår: du menar att ingen påstått att teorin inkluderar alla kvinnor men samtidigt att kvinnor föds med sexuell makt. Hur går det ihop?
Inte riktigt säker på vad du syftar på här. Om du menar det som jag ser som en halmgubbe från din sida om att teorin påstår att alla kvinnor alltid har sexuell makt över alla män, så påstår jag att ingen sagt det. Förutom du.
Laasanen påstår väl dock att i princip samtliga kvinnor har någon form av sexuell makt, åtminstone i ung kvinnoålder.
Om du syftar på något annat får du gärna precisera vad.
– Hur skulle de se ut i kommentarsfältet här om jag hade en rubrik som löd ”Män kan inte fullt ut förstå?”
Vill bara påpeka att det är precis så som många feminister och antirasister uttrycker sig. Feminister om att män inte förstår vilka privilegier och makt de har på grund av sitt kön. Antirasister om att vita inte förstår vilka privilegier och makt de har på grund av sin hudfärg.
Vita kränkta män är ett uttyck som dessa använder för att förlöjliga alla vita män som protesterar mot synsättet att män resp vita skulle ha en speciell typ av makt.
Jo, alltså. I ett globalt perspektiv råder det ju inga som helst tvivel om att män i allmänhet och vita män i synnerhet har en speciell typ av makt. Därmed inte sagt att jag tycker att man kan dra det hur långt som helst och göra svepningar om hur svenska män inte förstår sin egen makt, för det blir fel ur flera synvinklar.
Jag läste inte inlägget så noga alls faktiskt, utan påbörjade och kom till något om att män har svårt för monogama förhållanden, så kommenterade jag det och orkade inte läsa resten. Men läste svaren jag fick och pratade bara vidare på det.
Tror jag motsätter mig ganska mkt han skrev faktiskt…
Charlotte, kan du med bevarad ärlighet hävda att kvinnor inte går igång på rikedom hos män? Du citerar nämligen ett inlägg jag gjorde. Nu säger jag inte alla kvinnor alltid, men fenomenet kan inte ha undgått dig. Varför är detta så jobbigt att tala om? Senast här på trådet gick du till perosnligheter och ville låta påskina att jag är bitter för att jag lyfter fram den här frågan.
Du insisterar på att återge Laasanen felaktigt genom att ta en mening (i detta fall mellanrubrik) och bygga din argumentation på den. För min del kan du gärna hävda att ”män kan ha svårt att förstå…”. Inte blir jag upprörd för den sakens skull. Det Laasanen inte hävdat är att kvinnor skulle ha svårt att förstå hans vetenskapliga teorier, utan att kvinnor kan ha svårt att förstå männens verklighet. Ser du inte skillnaden? Jag kan gott och väl förstå en teori om t.ex. sexuella minoriteter, men det är inte sagt att jag kan förstå deras verklighet.
Och ja, din argumentation är ohederlig. Ingen har förringat brott som våldtäkt. Din beskyllning är faktikskt rätt grov, så ge belägg. För det gör du inte i inlägget. Märk förresten att jag nu använde ordet ohederlig om din argumentation, för det gjorde jag också om din citeringsteknik tidigare. I texten ovan förvränger du detta till att bli att det skulle ha påståtts att du är ohederlig, vilket förstås aldrig hävdats. Men bara som en illustration på hur du diskuterar…
Jag som icke välbemedlad man kan säga att ”golddiggers” eller kvinnor som ”går igång på rikedom hos män” har jag bara stött på i film och i berättelser från män vars trovärdighet av olika anledningar är låg (dvs närmast mytbildning). Jag utesluter inte att det finns sådana kvinnor, men att framställa det som en norm är minst sagt underligt. Precis som att vi män inte alla går igång på stora bröst (eller ens att en majoritet av oss gör det).
Att kvinnor (generellt) skulle gå igång på rikedom känns därmed mer som en hittepåkonstruktion skapad av bittra män som upplever att andra män, som är rika, har lättare att ”få” kvinnor.
De mest ”framgångsrika” männen jag känner, på kvinnofronten, har varit arbetslösa, jobbat som telefonförsäljare eller liknande. Det har varit helt andra kvaliteter det rört sig om – empati, social förmåga, kunna snacka för sig och ha något intressant att erbjuda.
Fast fenomenet inte är som i filmer betyder det inte att fenomenet inte skulle vara verklig, det sker bara ganska diskret och fördolt. Som Laasanen skriver:
”Kvinnors strukturella sexuella makt har under tidens lopp institutionaliserats till uppförande och traditioner, genom vilka materiella förmåner överförs från män till kvinnor.”
Till vilket jag skrev:
”En av de viktigaste poängerna i inlägget. Den har institutionaliserats som vår könslighet, det är graden av institutionaliseringen. Så innerligt införlivat är det i oss/vår kultur att vi är nästan helt blinda för det.”
Alltså kan jag ”med bevarad ärlighet”? Tror du att jag brukar sitta och ljuga eller? Eftersom du tycker att jag uppträder ohederligt (det var om mitt uppträdande förra gången, inte min argumentation), ska ”skärpa mig” och min argumentation nu är ohederlig så har jag svårt att se vad jag skulle kunna göra för dig.
För jag går inte igång på rikedom. Ingen av mina vänner går igång på rikedom. Ingen av de kvinnor jag träffat har gått igång på rikedom. Jag betvivlar inte att de skulle finnas, de där kvinnorna som mest är ute efter en mans pengar, men det är en ytterst liten grupp. De flesta av oss går igång på helt andra saker. Så jo. Om en man på allvar muttrar om att han minsann inte tänker ändra åsikt för han ser hur kvinnor svärmar kring pengar, då låter det det som bitter man – inte en trevlig typ med en schysst kvinnosyn.
Och Laasanen hävdar ju specifikt att kvinnor har svårt att förstå hans teori. Så här står det: ”Kvinnor förstår inte fullt ut teorin om marknadsvärde”. Detta för att kvinnor har svårt att förstå två för män centrala faktorer, men hans slutsats är likväl att kvinnor har svårt att förstå TEORIN. Det är ju så det står. Rakt ut. Svart på vitt.
Vad är det för grova beskyllningar jag kommer med menar du, som jag inte skulle ha belägg för? Och som en notis om mitt sätt att argumentera: du menade att jag uppträdde väldigt ohederligt. Inte att mina argument var ohederliga.
Jag har gått från fattig student till relativt rik och har inte sett någon direkt skillnad i intresse från tjejer även om jag bär skräddarsydda Burberrykostymer istället för H&M-kavajer numera. De var ointresserade av mig innan och är ointresserade nu också 🙂 (Som tur är räcker det att den rätte är intresserad och det har redan hänt för mig)
Däremot kanske tjejer tappar intresset om någon är direkt fattig, det gör jag också för fattiga tjejer.
Enda gången jag sett tjejer gå igång på pengar var på bakgator i Bangkok. De hade gift sig på stunden för mina pengar. För att de är snusfattiga.
Varför diksuterar ni jämställdister fortfarande det här här? Lär er av Laasanens ord:
”Det ligger i kvinnors intresse att hålla kvinnors sexuella makt utanför diskussionerna.[…]Kammer (2002) uttrycker samma tanke med följande ord: ”Kvinnors makt är svår att se och mäta. Så länge som kvinnor kan låtsas att de inte alls har makt, kan vi inte visa hur de brukar och missbrukar den.”[…]Om den makt du besitter inte kan observeras, kan ingen kräva en begränsning av din makt. Osynlig makt är således värdefullare än uppenbar makt. Det ligger inte i kvinnors intresse att det talas om kvinnors sexuella makt. Man kan alltså förutsäga att kvinnor kommer att förhålla sig avvisande till diskussioner om detta ämne.”
Och:
”But feminist don’t want to hear any theoretical explanation that puts responsibility on women, bcause the goal of feminism is to put responsibility on men. It’s not feminist goal to change women,”
På vilket sätt är kvinnors makt ett problem för dig?
Eva:
”På vilket sätt är kvinnors makt ett problem för dig?”
Den är problematisk, inte direkt ett problem för mig även om jag måste leva i en värld där mycket är som det är pga. att kvinnor utnyttjar sin sexuella makt (SM).
Men den är problematisk från ett jämställdhetsperspektiv, utnyttjandet av SM utesluter jämställdhet och om kvinnor vill fortsätta att utnyttja sin SM måste de åtminstone lägga av med jämställdhetspladdret. En annan problematisk aspekt av den är att i sin SM parasiterar (prostituerar) sig kvinnan på mannen, istället för att bidra jämställt. Det var det viktigaste.
Hur ser du det problematiska? Anser du att manlig maktanvändning mot kvinnor är ett problem?
Matias: jag ser inte kvinnlig sexuell makt som ett problem alls. Framförallt inte ur ett jämställdhetsperspektiv. Det är vad det är.
Om teorin är korrekt så tror jag dessutom de flesta kvinnor använder sig av den ofrivilligt. Det är klart att ett medvetandegörande av den kanske kan hjälpa till att lindra eventuella negativa effekter av den, både för män och för kvinnor men för mig är det mest en intressant förklaringsmodell.
Från mobilen så kanske konstigt skrivit.
Då har du inte förstått fulla vidden av vad sexuell makt handlar om.
Menar du att ett förhållningsätt som skapar en snäv könsroll åt män där manligheten delvist går ut på att vara till för kvinnan/tillfredställa kvinnliga förväntningar, istället för att vara som man är och vill? Och anser du inte att parasitera är problematiskt?
”Om teorin är korrekt så tror jag dessutom de flesta kvinnor använder sig av den ofrivilligt.”
Inte ofrivilligt, utan omedvetet där omedvetenheten handlar om förträngning. Det enda som kommer att förändras, med att människor (och kvinnor) blir mera medvetna om kvinnors sexuella makt, och kvinnligheten som den möjliggör, är att kvinnor kommer att göra det mera medvetet men inte mera frivilligt.
Men kom ihåg att aktör föregår struktur. Denna struktur (könslighet) som nu tas för givet och som man är omedveten om har föregåtts av medvetna kvinnliga val och handlingar.
”Menar du att ett förhållningsätt som skapar en snäv könsroll åt män där manligheten delvist går ut på att vara till för kvinnan/tillfredställa kvinnliga förväntningar, istället för att vara som man är och vill?”
Vad är det förväntningar du förväntas uppfylla? Hur skulle du vilja vara istället?
Frågan handlar inte om mig utan om världen och mansrollen. Jag kör MGTOW så frågan berör inte mig mera så mycket. Men jag önskade nog att saker vore annorlunda att kvinnor och män var mera lika varandra.
@ Matias
”Frågan handlar inte om mig utan om världen och mansrollen. Jag kör MGTOW så frågan berör inte mig mera så mycket. Men jag önskade nog att saker vore annorlunda att kvinnor och män var mera lika varandra.”
Menar du den traditionella mansrollen (som försörjare och beskyddare) eller en ny jämställd mansroll?
På vilket sätt önskar du att kvinnor och män var mera lika varandra?
Eva:
”På vilket sätt önskar du att kvinnor och män var mera lika varandra?”
Jag önskar att kvinnor var mera som män. Men det var dagens sista.
@ Matias
”Jag önskar att kvinnor var mera som män.”
Du säger att kvinnor inte förstår, men du är ju inte direkt tydligheten personifierad. Jag ställer en massa frågor för att jag uppriktigt vill försöka förstå hur du tänker och hur du ser på världen, men jag är inte telepatisk.
Det enda som jag just nu kan komma på som absolut alla män jag känner har gemensamt är att de har en penis, men jag antar att det inte är det du tänker på. På vilket sätt vill du att kvinnor är mer som män?
Eva:
”Det enda som jag just nu kan komma på som absolut alla män jag känner har gemensamt är att de har en penis, men jag antar att det inte är det du tänker på.”
Nej inte gemensamt män emellan, utan män och kvinnor emellan. Det är meningslöst att tala om jämställdhet om den inte är gemensam för båda könen, precis som det skulle vara att tala om rättvisa som gäller bara ena parten. Jämställdhet är väl könslig rättvisa. Dagens jämställdhet är inte rättvis.
”Nej inte gemensamt män emellan, utan män och kvinnor emellan.”
Matias: Det känns som du tappade bort vad det var ni pratade om, för det där svaret går inte ihop med Evas fråga. Du sa tidigare att du vill att kvinnor ska vara mera som män. Eva sa att hon inte förstod påståendet eftersom hon inte förstår hur män är. Dvs det hon ville ha svar på var på vilket sätt kvinnor borde bli mer som män.
@ Übereil
Tack! Det kändes som ett välbehövligt plåster på en sönderstångad panna 🙂
Vad tänker du på när du säger ”en värld där mycket är som det är pga. att kvinnor utnyttjar sin sexuella makt”?
Vad vill du? Att kvinnor behåller sin sexuella makt och slutar med jämställdhetspladdret? Eller vill du ha jämställdhet och att kvinnor lämnar ifrån sig sin sexuella makt?
Eva:
”Vad tänker du på när du säger ”en värld där mycket är som det är pga. att kvinnor utnyttjar sin sexuella makt”?”
Könsroller, kultur och traditioner dvs. mycket.
”Vad vill du? Att kvinnor behåller sin sexuella makt och slutar med jämställdhetspladdret? Eller vill du ha jämställdhet och att kvinnor lämnar ifrån sig sin sexuella makt?”
Vad jag vill är inte så avgörande för jämställdheten, vad kvinnor vill däremot är. Det är den frågan jag ställer: Vad är kvinnors relation till (o)jämställdhet och vill kvinnor överhuvudtaget ha jämställdhet? Men kvinnor måste helt klart avstå/inte använda sig av sexuell makt för att en meningsfull jämställdhet kan bli till.
Jag skrev mycket om sexuell makt då frågan diskuterades på Genusdebatten och jag sammanställde mina kommentarer på min egen blogg. Om du vill veta mera så kan du gå dit och läsa så slipper jag upprepa mig.
http://straightmansburden.blogspot.fi/2013/09/om-sexuell-makt-del-1.html
@ Mattias
”Vad jag vill är inte så avgörande för jämställdheten.”
Men jag är ändå nyfiken på hur du skulle vilja att det är.
”Men kvinnor måste helt klart avstå/inte använda sig av sexuell makt för att en meningsfull jämställdhet kan bli till.”
Vad betyder ”en meningsfull jämställdhet” för dig?
Eva:
”Vad betyder ”en meningsfull jämställdhet” för dig?”
Nå, det är inte så mycket fel med den feministiska jämställdheten i teorin, men det är bara ord, praktiken är något helt annat.
Ett problem som jag ser med särart/oberoende som jämställdhet (vägen kvinnor valt) är att män och kvinnor går skilda vägar och jag kan inte se hur en bejakning av olikhet/särart kunde gå ihop med en meningsfull jämställdhet, förutom om man just definierar jämställdhet som oberoende. Men sen måste man komma ihåg att oberoendet gäller för det motsatta könet också.
Men om man kan fastställa något med en meningsfull jämställdhet är det åtminstone detta: den är gemensam.
@ Matias
”Ett problem som jag ser med särart/oberoende som jämställdhet (vägen kvinnor valt) är att män och kvinnor går skilda vägar och jag kan inte se hur en bejakning av olikhet/särart kunde gå ihop med en meningsfull jämställdhet, förutom om man just definierar jämställdhet som oberoende. Men sen måste man komma ihåg att oberoendet gäller för det motsatta könet också.”
Jag förstår inte vad du menar med särart/oberoende som jämställdhet (vägen kvinnor valt)? Kan du förklara?
Eva:
”Jag förstår inte vad du menar med särart/oberoende som jämställdhet (vägen kvinnor valt)? Kan du förklara?”
Herregud! Hur kan man missa något som händer rakt framför en?
Men detta är en av mina poänger, du förstår inte vad jag menar för att vi (vår kultur) inte tänker på och bryr oss om vad kvinnor är och håller på med, vi intresserar oss endast för vad kvinnor har och hur världen förhåller sig till kvinnor. Det är det sistnämnda som feminismen försöker förändra utan att bry sig om det förstnämda. Feminismen bryr sig endast om vad kvinnor har utan att relatera det till vad kvinnor gör.
Om särart, se på några avsnitt av Friends och kolla sedan på Sex and the city så förstår du skillnaden mellan särart och likhet. Jag föredrar Friends, och känner avsmak inför Sex and the city, även om jag måste tillägga att alla ska såklart få göra som de vill.
Men nu räcker det idag för min del, jag ska se på en manlig våldsfilm nu.
”Om särart, se på några avsnitt av Friends och kolla sedan på Sex and the city så förstår du skillnaden mellan särart och likhet.”
För mig som inte har minsta intresse av att se någondera serie, skulle du kunna ge exempel på vad du menar istället?
@ Matias
”Herregud! Hur kan man missa något som händer rakt framför en?”
Frågan är om det är jag som är blind eller om det är du som ser i syne.
”Men detta är en av mina poänger, du förstår inte vad jag menar för att vi (vår kultur) inte tänker på och bryr oss om vad kvinnor är och håller på med”
Vad menar du att ”kvinnor är och håller på med”?
”Om särart, se på några avsnitt av Friends och kolla sedan på Sex and the city så förstår du skillnaden mellan särart och likhet.”
Jag har visserligen sett rätt många avsnitt av Friends, men bara något enstaka avsnitt av Sex and the city och det var flera år sedan. Så det fungerar inte som förklaring för mig heller.
Übereil:
”För mig som inte har minsta intresse av att se någondera serie, skulle du kunna ge exempel på vad du menar istället?”
Kort: I Friends är männen och kvinnorna tillsammans och ganska lika, även playern Joey, medan i Sex and the city är kvinnorna mera i en homosocial gemenskap och ganska typiskt kvinnliga förutom den där rödhåriga lite. Jag var på bio och såg SITC 2:an med min flickvän (såklart), det fanns ca 200 personer i publiken av vilka under 20 var män. en Friends film skulle ha haft en jämnare fördelning.
Det lönar sig att kolla på SITC 2:an bara för den där burka-scenens skull mot slutet av filmen, från förtryck till frihet.
@ Mattias
”En annan problematisk aspekt av den är att i sin SM parasiterar (prostituerar) sig kvinnan på mannen, istället för att bidra jämställt.”
Vad menar du med det här?
Vad menar du? Jag är inte kvinna. Inte heller håller jag med i Laasanens bristfälliga analys av makt men att det skulle innebära att jag har något intresse av att dölja någon form av sanning är ju bara löjligt. Vad är det egentligen för forskare som avfärdar kvinnor som analytiker av deras teori med argument om att ”kvinnor vill inte att man talar om det här”.
Men hans påstående om att det inte är ett feministiskt mål att förändra kvinnor är ju intressant. Är det något som feminismen arbetat med under de senaste 100 åren i västerlandet åtminstone så är det ju att förändra kvinnorollen och de ramar som kvinnor har att förhålla sig till.
Max:
”Vad menar du? Jag är inte kvinna. Inte heller håller jag med i Laasanens bristfälliga analys av makt men att det skulle innebära att jag har något intresse av att dölja någon form av sanning är ju bara löjligt.”
Bristfällig är fel ord att använda, då Laasanen aldrig hävdat att han förklarar allt med sina teorier. Man kan alltså inte kritisera honom för att han inte förklarar allt, eftersom han endast försökte förklara en aspekt. Det här med aspekter verkar vara svårt för vissa.
”Vad är det egentligen för forskare som avfärdar kvinnor som analytiker av deras teori med argument om att ”kvinnor vill inte att man talar om det här”.”
En som förstår den moraliska svårigheten med kunskap, att okunskap inte endast handlar om dålig vetenskap utan är också ett moraliskt tillkortakommande inför sanning. Eller som Nietzsche skrev:
”How much truth can a spirit bear, how much truth can a spirit dare?”
Tror du att Nietzsche bara var poetisk? Plus att det också handlar om vilja till makt.
”Men hans påstående om att det inte är ett feministiskt mål att förändra kvinnor är ju intressant. Är det något som feminismen arbetat med under de senaste 100 åren i västerlandet åtminstone så är det ju att förändra kvinnorollen och de ramar som kvinnor har att förhålla sig till.”
Förändra/bredda kvinnorollen är något helt annat än att förändra kvinnor. Var har feminismen krävt något av kvinnor för jämställdhetens/förändringens skull? Inte någonstans och aldrig, för kvinnor ska inte vara till för jämställdheten utan jämställdheten för kvinnor. Men om det gått förbi dig har feminismen försökt förändra världen utanför kvinnan inte kvinnan. Det är så den feministiska förändringen har gått till, världen och män ska förändras så att kvinnor får något de inte haft och kan vara något de inte varit.
Vad tror du att händer om man för in det kvinnliga ansvaret i en feministisk behandling om tex. kvinnlighet/skönhet? Jo, behandlingen skiftar form till en diskussion om kvinnors rätt att vara kvinnliga/vackra, men inget ansvar behöver de i feminismen/jäsmtälldheten ta för det. Eller har du någonsin läst om att kvinnor skulle vara ansvariga för något eller, god forbid, ha ansvar i förhållande till män. Nu svor jag i kyrkan.
Matias: Vi har varit igenom det här väldigt många gånger förr: det finns INGEN här som menar att kvinnor inte är ansvariga. Och att feminismen inte skulle uppmana kvinnor att förändra sig är bara strunt. Vad tror du alla ”upp till kamp”-grejer tidiga feminister proklamerade handlade om egentligen? Att kvinnor skulle förändra sig. Bete sig annorlunda, klä sig annorlunda. Men visst, också kräva sina rättigheter.
Charlotte:
”Vi har varit igenom det här väldigt många gånger förr: det finns INGEN här som menar att kvinnor inte är ansvariga.”
Jo, förutom VÄRLDEN där kvinnor inte är ansvariga för något.
Det är som när min ex-flickvän sa att ”såklart måste jag ju också tänka på min kvinnlighet” (och inte bara jag på min manlighet) men sedan gjorde det aldrig i praktiken. Kvinnor är fortfarande ansvariga endast i teorin men inte i praktiken. Och man tar inte ansvar endast genom att medge att man är ansvarig.
Jämställdhetens andra till sista våg kommer att bli att kvinnor blir ansvariga för sin kvinnlighet, jämställdhetens sista våg blir att de tar ansvar i förhållande till män. Båda sakerna gäller redan för män. Men jag tror inte den sista vågen kommer.
”Och att feminismen inte skulle uppmana kvinnor att förändra sig är bara strunt.”
Precis, uppmana men inte kräva. Jämställdhet är en möjlighet för kvinnan det är därför hon förstår det som en rättighet. För män handlar det endast om en skyldighet.
Jag vet att vi inte riktigt förstår varandra men jag är tacksam att du publicerar mina tankar.
@ Matias
”Det är som när min ex-flickvän sa att ”såklart måste jag ju också tänka på min kvinnlighet” (och inte bara jag på min manlighet) men sedan gjorde det aldrig i praktiken. Kvinnor är fortfarande ansvariga endast i teorin men inte i praktiken. Och man tar inte ansvar endast genom att medge att man är ansvarig.”
Vad menade din ex-flickvän med att hon också måste tänka på sin kvinnlighet, men sedan inte gjorde? Vad är det för ansvar som du menar att kvinnor har, men inte tar?
Eva:
”Vad menade din ex-flickvän med att hon också måste tänka på sin kvinnlighet, men sedan inte gjorde? Vad är det för ansvar som du menar att kvinnor har, men inte tar?”
Efter att ha dagligen problematiserat min manlighet, hur jag förhåller mig till kvinnor och hur man skriver om kvinnor i media i fyra års tid, sa hon efter fyra år: att ”såklart måste hon också tänka på sin kvinnlighet och hur hon förhåller sig till män”, utan att ha gjort det en enda gång under fyra års tid. Såklart.
Jag märkte att jämställdheten är precis som henne, bara med den skillnaden att jämställdheten har hållit på så i över 50 år.
”Vad är det för ansvar som du menar att kvinnor har, men inte tar?”
Det ansvar som kvinnor tar för givet av män.
Men det blir för mycket OT, det skulle ju handla om sexuell makt, vilket vi inte berört särskilt mycket. Du måste Eva fråga för mycket för att det här kan bli vettigt, om du är intresserad av vad jag har att säga så gå och läs min blogg, jag har skrivit liknande saker där och fört in tankarna i konkreta situationer.
@ Matias
”Men det blir för mycket OT, det skulle ju handla om sexuell makt, vilket vi inte berört särskilt mycket.”
Jag var intresserad av att förstå på vilket sätt kvinnors sexuella makt är ett problem och vad den har för betydelse för jämställdhet. Det enda som jag har fått klart för mig är att du i grunden är positiv till feministisk jämställdhet, men att kvinnors sexuella makt står i vägen för den. Jag har också förstått att du tycker att jämställdhet hittills bara har inneburit förmåner för kvinnor, men vilka orättvisor som män utsätts för och vad ett avskaffande av kvinnors sexuella makt innebär är fortfarande höljt i dunkel.
Ja, jag har ställt många frågor och det beror på att du, enligt min uppfattning, är extremt otydlig. Ett konkret exempel på det är att du på min fråga ”Vad är det för ansvar som du menar att kvinnor har, men inte tar?” svarar ”Det ansvar som kvinnor tar för givet av män.”.
Tror du på fullt allvar att jag förstår vad du menar med det svaret? I så fall borde du kanske fundera över din förmåga att göra dig förstådd i kommunikationen med andra människor. Eller är det medvetet? Du vill helt enkelt inte att jag ska förstå hur du tänker och hur din värld ser ut. Jag lutar faktiskt åt det senare.
Jag avstår från att kommentera det andra du har skrivit idag. Jag är frustrerad över att vår konversation är så ineffektiv och jag väljer därför att lämna istället.
”Bristfällig är fel ord att använda, då Laasanen aldrig hävdat att han förklarar allt med sina teorier. Man kan alltså inte kritisera honom för att han inte förklarar allt, eftersom han endast försökte förklara en aspekt. Det här med aspekter verkar vara svårt för vissa.”
Jag lyckas tyvärr inte hitta någonstans i Laasanens text där han skriver att han bara undersöker en av flera olika aspekter av vad som påverkar heterosexuell parbildning. Du kan väl citera från hans text där han skriver att han bara försöker förklara en aspekt. Han skriver så långt jag lyckas tyda honom att hans egen forskning ska ses som ett startskott för marknadsvärdesteori och sexuell makt men ingenting om vilka andra aspekter som eventuellt skulle kunna ha mindre, lika mycket eller mer påverkan på varför människor väljer att bilda par med just varandra.
”En som förstår den moraliska svårigheten med kunskap, att okunskap inte endast handlar om dålig vetenskap utan är också ett moraliskt tillkortakommande inför sanning.”
Ja det där är inte enkelt. Det är väl egentligen bara en liten grupp män som tycker feminister är dumma och att deras ex-flickvänner är orättvisa som alltid lyckas hålla näsan över ytan när det kommer till de där moraliska tillkortakommandena. Laasanen exempelvis använder ett helt stycke i sin text till att polemisera med politisk feminism. Att rikta sin forskning för att kritisera en viss politisk inriktning är knappast ett bra utgångsläge för någon som vill undvika moraliska tillkortakommanden inför sanningen.
När det gäller dina två sista stycken så vet jag tyvärr inte riktigt var jag ska börja. Men man måste väl göra det någonstans.
”Var har feminismen krävt något av kvinnor för jämställdhetens/förändringens skull? Inte någonstans och aldrig, för kvinnor ska inte vara till för jämställdheten utan jämställdheten för kvinnor.”
Är det här en riktigt åsikt? Menar du att den ökade jämställdhet mellan kvinnor och män under de senaste säg 100 åren, kvinnors plats på arbetsmarknaden, kvinnors rösträtt, kvinnors plats i det offentliga rummet överhuvudtaget inte har gjort att det finns andra krav på kvinnor idag än förr? En sådan grundläggande sak för kvinnors frigörelse som självförsörjning har väl alltid ställt stora krav på förändring för att gå från en tid där mannen är kvinnans huvud och det är hennes äktenskap som överhuvudtaget gör henne myndig till den nivå av jämställdhet som vi lever under idag? Hela mitt liv som närvarande pappa i mina barns liv ställer krav på att min fru faktiskt arbetar och bidrar till vår ekonomi på ett helt annat sätt än kvinnor i allmänhet gjorde för bara 30-40 år sen. Ett jämställt samhälle kommer att ställa krav på såväl män som kvinnor och jag ser inte något sätt att driva feministisk politik utan att det ingår.
Max:
”Jag lyckas tyvärr inte hitta någonstans i Laasanens text där han skriver att han bara undersöker en av flera olika aspekter av vad som påverkar heterosexuell parbildning.”
Läs hans bok och blogg om du kan finska. Han behöver bara redogöra för sin teoretiska utgångspunkter och forskningsresultat, han är inte ansvarig för vad andra tolkar i vad han säger och kommer fram till.
Max:
”Orsaken till att jag har svårt att förklara parbildning i ekonomiska termer är att de behov som ligger bakom parbildning inte fullt ut kan förklaras i marknadstermer och beskrivas via transaktioner.”
Det här är ett klassiskt argument mot att belysa parbildning i marknadstermer. Man säger att parbildning består av andra aspekter än vad som kan förklaras i marknadstermer. Och detta stämmer, men hur är de andra aspekternas existens ett argument mot marknadsaspekten? Man har ju aldrig förnekat existensen av de andra aspekterna, men förutom dessa existerar marknadsaspekten.
Och vad vet en person, som inte likt Laasanen forskat i marknadsaspekten, om marknadsaspekten? Hur kan en person som ingenting vet om det, kritisera en som vet mycket och förneka fenomenets existens? Hur kan man, om man inte ens är medveten om aspektens existens, veta någonting om dess omfattning och betydelse? Varför uttalar en sådan person sig i frågan?
”Laasanen exempelvis använder ett helt stycke i sin text till att polemisera med politisk feminism. Att rikta sin forskning för att kritisera en viss politisk inriktning är knappast ett bra utgångsläge för någon som vill undvika moraliska tillkortakommanden inför sanningen.”
Jag förstår inte hur du menar, för om Laasanen har rätt om tex. kvinnlig hypergami så orsakar det oöverkomliga problem för feministisk patriarkatsteori.
”Är det här en riktigt åsikt?”
Nej det var inte endast en åsikt, det var en korrekt sammanfattande beskrivning av hur feminismen gått tillväga.
”Menar du att den ökade jämställdhet mellan kvinnor och män under de senaste säg 100 åren, kvinnors plats på arbetsmarknaden, kvinnors rösträtt, kvinnors plats i det offentliga rummet överhuvudtaget inte har gjort att det finns andra krav på kvinnor idag än förr?”
Nej jag menar inte så, utan jag menar att den förändring du talar om har hänt/gjorts utan att ställa krav på kvinnor. Kvinnor kan fortfarande idag välja om de vill vara jämställda eller inte.
”Ett jämställt samhälle kommer att ställa krav på såväl män som kvinnor och jag ser inte något sätt att driva feministisk politik utan att det ingår.”
Jag ser att denna jämställdhet ställer krav på män och samhället i en helt annan grad än på kvinnor. Om man som kvinna fortfarande inte behöver ta ansvar för något, om man inte själv vill, så jag förstår nog inte hur man kan tala om krav på kvinnor och krav på män i samma mening. Kvinnor är inte ens ansvariga för hur de klär sig men ändå är de jämställda med män.
Hmm… Det är väl klart det finns en typ av sexuell makt. Men inte är den på något sätt bunden till explicit kvinnor. På samma sätt finns det väl också kärlekens makt. Eller varför inte skräckens makt. Men egentligen är de här alla tre bara ett sätt att utöva makt.
Men att påstå en kvinna blir våldtagen för att hon har sexuell makt är ju bara dravel. Att bli våldtagen är väl ett typexempel på att man *inte* har makt? Man har makt bara så länge som man kan kontrollera den.
Men det ens lite roliga i kråksången är ju att det patriarkala samhället om man bara följer stereotyper ger kvinnor mera sexuell makt är män. Om samhällsnormen är att kvinnor inte får ha sex till höger och vänster så höjer man automatiskt priset på att ha sex med en kvinna. Men samtidigt sätter man strafftullar på det. En lättfotad kvinna föraktas.
Så, män vill ha sex med kvinnor men kvinnor har rätt att säga nej. Män som vill ha mer sex med kvinnor än vad kvinnorna vill att de skall ha skulle kunna lära sig runka, eller leva med det.
Eller, visade det sig, gå ut och kräva att kvinnorna skall lämna ifrån sig sin sexuella makt, vilken då till hälften består av saker som händer i männens huvuden, och till hälften består av kvinnornas rätt att säga nej.